Con frecuencia se debate en este blog sobre la Historia, sus interpretaciones y los revisionistas, a cuenta, principalmente, de la República y la Guerra Civil española (he aquí la última conversación al respecto). Resulta fustrante, como licenciado en la cosa y como investigador que he sido durante un tiempo, ver como muchos de mis habituales interlocutores equiparan a historiadores considerados "serios" o "académicos" con otros que no son considerados así por buena parte de la comunidad científica, como es el caso de Pío Moa o César Vidal. La justificación que usan para realizar esta comparación sin precedentes (nadie ha considerado a Jiménez del Oso un historiador por muchas teorías sugerentes que tuviera sobre la construcción de las pirámides de Egipto) es asumir que todos los historiadores "serios" son una especie de rojos vengativos y recalcitrantes que han monopolizado el discurso histórico de los últimos 30 años, y que los nuevos revisionistas, o son una especie de héroes que se han abierto un hueco a sí mismos y a la Verdad entre tanta endogamia o, al menos son tan partidistas como los historiadores "serios" y, por tanto, equiparables. Esto lleva a situaciones absurdas como que algún participante en este blog considere al historiador Javier Tussell como sospechoso de partidismo izquierdista, habiendo sido toda su vida más bien de derechas y azote de malos historiadores con veleidades políticas.
Por su interés en este debate quiero transcribiros una respuesta que el historiador británico Anthony Beevor ha dado en una entrevista que publica hoy El Periódico de Cataluña sobre el tema de los revisionistas.
"El problema con ese período de la historia de España es que en ambos bandos se generaron una serie de mitos sobre aquellos años, pero mientras los de la derecha fueron eliminados fácilmente, porque la realidad de la opresión franquista no dejaba lugar a dudas, los mitos de la izquierda han perdurado. Uno de ellos, totalmente falso, es el de la República Inmaculada. Uno de los debates que debería afrontar España es conocer la auténtica realidad de la República inmaculada. El problema es que la honestidad intelectual es la primera víctima de la indignación moral. La izquierda, derrotada cruelmente en la guerra, sigue quriendo imponer su versión de la historia. Gran parte es cierta, pero hay muchas lagunas sin resolver. Esto es algo que le corresponde hacerlo a la izquierda. Debe vencer esos mitos falsos. Pero no tiene nada que ver con casos de revisionismo como los de Pío Moa y otros, que sólo buscan restablecer la propaganda franquista. Que surjan estos casos es una tragedia para el debate, porque fuerza a la izquierda y a la derecha a volver a las posiciones iniciales y no ayuda a la gente a que se ponga en el lugar del otro."
A este historiador ("serio" y reconocido por toda la comunidad científica), como veis poco sospechoso de izquierdista, le he recomendado en más de una ocasión en este blog. Aclarar que cuando se refiere a la miopía de la izquierda a la hora de analizar el pasado, se está refiriendo a eso, a la izquierda, no a los historiadores "serios", que hace años no esconden las incoherencias y errores que se cometieron durante la República, aunque cada uno los valores de diferente manera, como es natural.
Abro el debate si a alguien le interesa.
Evidentemente, has sacado estas palabras de A. Beevor de contexto, porque son hechos puntuales las cuales has magnificado para que así encajen con tus "tesis" Anthony Beevor realizó buenos libros como Estalingrado o Berlin la caida 1945, el que hizo sobre Creta, como buen inglés que es, procura cargar las tintas sobre las atrocidades cometidas contra los paracaidistas alemanes en la población nativa de la Isla (los cretenses) en cambio las cometidas por los ingleses las minimiza y justifica ( tiro al pato a los paracaidistas en el aire, remate de los heridos alemanes, etc) y además puntualiza que fueron los Australianos,como si en aquellos años Australia no formara parte del Imperio Británico. En su desafortunado libro sobre la guerra civil española las fuentes de las que se nutre estan basadas en las publicadas por la Historiografia Oficial Española por lo que al seguirlas les lleva al error. No pudo consultar el Magnifico libro por ejemplo de J. Maria Manrique y Lucas Molina "Las Armas de la Guerra Civil Española" Es normal que tenga una opinión negativa de Pío Moa el cual le indicó lo que te digo sobre sus fuentes, Opinion negativa que otro historiador anglosajón como Stanley G Payne por ej. no tiene sobre él. A nadie le gusta que le recuerden sus errores hace falta tener Grandeza de Animo como por ejemplo D. Claudio Sánchez Albornoz que por lo que dicen era Historiador por si no lo conoces ( tan maltratado por la Historiografía Oficial, aunque fue Presidente de la República en el Exilio ).Por lo visto A. Beevor no la tiene. LA Historia es una continua revisión, si no a estas Alturas seguríamos pensando que la tierra es plana, que era el dogma que la Ciencia del momento propugnaba. A lo que dices de revisionismo ,Ian Gibson hizo un libro sobre los fusilamientos en Paracuellos y César Vidal del que Tú por lo que pareces tienes, tienes mal concepto realizó otro , "Las Checas de Madrid". Pués Bien , en la reedición del libro de I. Gibson, su autor, en el prólogo, se jacta de que no tiene que cambiar nada de su obra, un libro realizado muchos años antes del de César Vidal, antes de que se abrieran los archivos de la extinta URSS pais desaparecido para la pena de muchos democratas. Si los datos que César Vidal aporta son falsos, Ian Gibson por decoro profesional y por respeto a sus lectores debe rebatirlos, si no lo hace, es que aprueba con su silencio lo que dice C. Vidal. El que calla Otorga. Sin más me despido, pero te rogaría que me dijeras algunas obras de Javier Tusell cuando era de Derechas, para así poder leerlas y contrastarlas con sus últimas publicaciones, de Pío Moa cuando era de Izquierdas, creo que no hay por des gracia ninguna ( si alguien sabe alguna que por favor me lo indique para también constrastarlas) Perdón por mis faltas de ortografía, pues sólo soy Bachiller.
MIra bachiller, eres un fascista y me das asco, eso que dices se sale de contexto y son hechos aislados que tu magnificas para encajarlo en tus ideas fascistas. Te recuerdo que hace ya más de 30 años que se viene realizando una interpretación con todo rigor de los hechos históricos aquí, en éste País y que no puedes libremente decir lo contrario.Ya lo decía el amado Lenin: "LIBERTAD,¿ PARA HACER QUE ? porque nuestro amado líder intuía que en el futuro gente como Tú utilizaría la libertad para sus propósitos fascistas y reacionarios.Te recomiendo que leas las obras de Tuñon de Lara para que se te aclaren las ideas.
Querido amigo, he visto este nuevo articulo y te hablo tambien aqui de una manera afable y sin animo de polemizar, solamente con animo de dialogo.
¿Qué es ser académico? seguir las normas de una academia, lo de serio se lo tiene que ganar uno a pulso.
Los "académicos" creo en mi modesta opinion que son sectarios, y paso a exponerte unos ejemplos.
Según la academia de las ciencias en Francia creo recordar, se afirmaba que en el cielo no hay piedras y por lo tanto no pueden caer piedras de él, es una máxima de la academia, todo el que diga lo contrario es antiacádemico, ilumiado, loco o farsante, sin embargo si que caen piedras del cielo (meteoritos).
Según la Real Academia de Historia del Imperio Britanico (o era de las ciencias no recuerdo muy bien) la evolucion de los hominidos pasaria por un agrandamiento del cerebro como fundamental, y aceptaron al hombre de Piltdown como hecho irrefutable (el hombre de Pitdown como todo el mundo sabe era una falsificacion, craneo humano con mandibula de simio) y desde esa academia se denostaban los trabajos de otros paleontologos que aun descubriendo fósiles en los que se veia que evolucionaba antes las mandibulas hacia la actual que la capacidad craneana, por que se salia de la norma establecida.
Otro ejemplo, y con este termino, de las estrecheces de miras de las academias.
Ningun objeto más pesado que el aire puede volar, creo que es tambien de la francesa aunque no estoy seguro, por supuesto hay objetos mas pesados que el aire y vuelan, sin embargo por ejemplo los insectos que tambien pesan mas que el aire, estudios "serios" llegaban a la conclusion que estos bichitos no volaban sino que se desplazaban en el aire remando, como un bote en un estanque.
Mientras todo se encorsete en unos parametros nada se puede avanzar, más que poner limites hay que estar abierto a todo, NO negarlo todo a priori, SI dudarlo todo a priori.
Comparto la opinion en parte del bachiller monty, pero claro todos sabemos como son los ingleses, descubridores de la circulacion sanguinea, la patata, australia, la antartida, la primera vuelta al mundo en barco, el hombre de piltdown, etc. además de haber dado excelentes historiadores de salon como napier por ejemplo.
Por cierto se me olvidaba una máxima de mis tiempos universitarios en la facultad de filosofia y letras.
La Historia está en continua y perpetua REVISION, gracias a esto ya no nos creemos que los primeros pobladores de la tierra fueron Adan y Eva, los fósiles ya no son piedras que toman esa forma por azar, y como dice el bachiller monty, la tierra ya no es plana.
Estimado Bachiller. Tienes a tu disposición en el kiosko el Periódico de Cataluña para ver si he sacado de contexto algo. Gástate un euro y luego opina. En cualquier caso veo muy dificil sacar de contexto una respuesta completa, sin cortes ni resúmenes. Pudiera ser que el hecho de ser inglés le lleve a interpretar de manera poco objetiva acontecimientos en los que se vió implicado su país, aunque no lo creo porque conozco muchos ingleses que se cagan en la Comonwealth y en su majestad británica si es necesario. En cualquier caso no se en qué inhabilita el hecho de ser inglés a la hora de juzgar la historia española. Es más, pocos países tienen una tradición hispanista más notable que Inglaterra: Hugh Thomas, Paul Preston, Gabriel Jackson, Ian Gibson, o Stanley G. Paine, entre otros. Por cierto que este último al que citas, es un historiador muy de derechas y muy serio, aunque sean discutibles ciertas afirmaciones que ha hecho últimamente aprovechando el tirón mediático/económico de colocarse en determinada posición editorial (El Mundo y su editora pagan muy bien como bien sabe Trashorras). Precisamente que Payne no critique a Beevor refuerza mi tesis sobre su independencia y valor como historiador (de ambos).
En cuanto al libro de Manrique y Molina, no se si Beevor no lo consultó. Estoy seguro de que lo conoce, aunque para lo que dice ya vale con el más antiguo del franquista Salas Larrazabal. Un historiador, si es bueno, debe seleccionar sus fuentes. Seguro que sí cita a Howson: "Armas para España", que pese a sus lagunas tiene la virtud de ser un magnífico libro basado en novedosas fuentes soviéticas que no deja lugar a dudas sobre la superioridad militar fascista.
Sobre César Vidal y sus checas permiteme que cite a Javier Tussel, quien en su día dijo: "es un libro insostenible no sólo por las innumerables páginas de relleno, sino por la carencia de cualquier capacidad crítica para abordar el número de ejecutados de forma sumaria entonces", y es que escribir tres libros en un mes como supuestamente hace este señor a juzgar por la fecha de publicación de sus libros, ya sean sobre el Islam, sobre el Imperio Romano o sobre la guerra civil, da al menos alguna razón para sospechar. En este sentido aprovecho la ocasión impagable de nuestro "licenciado en historia que no es historiador" que me ha mencionado un caso de academicismo y evolución. Resulta curioso porque Vidal resulta que ve muy razonable una teoría ciertamente muy poco científica y muy contraria a la teoría de la evolución: el creacionismo. En estas circunstancias no me extraña que los historiadores profesinales no rebatan teorías infundadas, igual que los historiadores del Holocausto tampoco pierden el tiempo en rebatir las teorías revisionistas de David Irving que niegan el genocidio judío.
Respecto a Pío Moa, te diré que si escribió obras cuando se suponía que era de izquierdas, aunque hay quien dice que siempre fue de extrema derecha. Ya sabes, uno de aquellos infiltrados de la policía en los grupos de extrema izquierda. Sobre el particular tengo algo escrito, pues le conozco personalmente de una época anterior a su repentina fama actual: http://www.lacoctelera.com/javalles/post/2005/12/06/el-dia-conoci...
A Ramón Mercader no le contesto puesto que ya lo ha hecho él sólo.
Licenciado, no tomes los epítetos que he utilizado de forma literal. A mí tampoco me gustan los calificativos "académico" o "serio", pero es que no he encontrado otros, y dado que hoy, desgraciadamente, no vale con decir historiador (por que cualquier iluminado como Pio Moa se lo cree, y quienes le secundáis como si fuera el mesías también), pues para distinguir a unos de otros he recurrido a ese término. Un término que desprecio excepto ante teorías sin fundamento, cuando se echa de menos haber ido, al menos, a la facultad.
Así que estoy de acuerdo contigo: la historia está y debe estar en perpetua revisión. Por eso no entiendo por qué defiendes a quienes vuelven a teorías antiguas ya superadas (las defendidas por los historiadores franquistas en su momento para justificar lo injustificable) y a aquellos como Vidal, que muestran un cierto entusiasmo (aun contenido pero cuidado que ya hasta el Papa lo ha planteado) hacia la teoría que recupera a Adán y Eva de su exilio.
Yo no he dicho que A. Beevor sea un mal historiador sólo que cuando relata sucesos en los que intervienen sus compatriotas, pues eso, se le ve el plumero. Me da pena que trates con desprecio a Salas Larrazabal por que durante muchos años, durante la etapa franquista, fue de los pocos que tuvo el valor de intentar por lo menos investigar objetivamente la guerra civil lo hiciera bien o mal, el mismo era consciente de lo complicado de su labor por lo que estaba abierto a rectificar si alguien le aportaba nuevos datos, cosa que nadie ha podido practicamente realizar, porque casi todo los historiadores sean de las tendencias que sean lo usan como fuente porque desgraciadamente nadie se ha molestado en investigar lo que el investigaba.En aeronáutica española durante la guerra civil sus conocimientos son insuperables En cuanto lo de C. Vidal, tu cita de J. Tusell tienes razón tiene un montón de páginas de relleno con los nombres de las personas fusiladas aunque ,eso sí. posteriormente le realizaron un juicio justo . y para acabar vuelvo a repetir que alguien me indique por favor alguna obra de Tusell cuando era de Derechas para así poder leerlas y contrastarlas Por cierto vuelvo a repetir que I. Gibson no ha rebatido a Cesar Vidal, quizás es porque es hispanista y no historiador y por eso no se atreve.
Antes no le contesté a Ramón Mercader.Estuve meditando si merecía la pena. No me importa debatir ideas con personas como el Sr Vallés porque aunque no compartamos los mismos criterios por lo menos se puede mantener un diálogo sin llegar al insulto,aunque sus argumentos sean muy pobres,porque eso de decir que C. Vidal es muy mal Historiador por escribir libros como churros es como si dijéramos que Lope de Vega era muy mal poeta y un pésimo autor teatral por su abundante producción, o si dijéramos que Mozart era un mal compositor por su facilidad para componer óperas,conciertos y demás obras.No se puede juzgar las obras de un autor por su cantidad,sino por su calidad,en el caso de C. Vidal en concreto ,por su veracidad y rigor histórico. Si no se está de acuerdo con él se dice en qué y se aportan datos para sostener una crítica contraria e incluso se rebaten sus razonamientos con otros razonamientos, pero no me vale el "generalizar" eso es el recurso de los mediocres. Al Sr Ramon Mercader le digo compungido, que lamento no tener su altísimo nivel intelectual para poder responderle en paridad, le agradezco que me aconsejara leer obras de Tuñón que la verdad SI que han aclarado mis ideas para saber que es lo que NO TENGO QUE LEER y le puedo decir con humildad que he sacado gran provecho de uno de sus libros, pues tenía una mesa con una pata más corta que las otras y dicho libro me viene que ni pintado debajo de esta pata para que la mesa esté perfecta, le vuelvo a agradecer sus recomendaciones y le aconsejo que se compre un PICO y lo emplee mejor que su homónimo, el de México, y lo emplee en labores más constructivas y altruistas como por ejemplo la construcción de viviendas de 30 mts. para la juventud, que está muy necesitada de pisos. Al licenciado le animo a que escriba y publique un libro para que así se convierta en Historiador que tanta falta hace en estos tiempos que vivimos. Presiento que por lo menos sería objetivo y lo escribiría con honradez histórica. Yo sería uno de sus primeros lectores, pero por favor que no lo haga sobre la guerra civil, por que me temo que los "Oficialistas" lo calumniarían e intentarían machacar sin piedad.
Quizá no he explicado bien mi opinión sobre Salas Larrazabal. Efectivamente se trata del único intento serio de la historiografía franquista de investigar los hechos y superar la propaganda, aunque nunca quiso investigar lo suficiente como para comntradecirla. La buena intención de este historiador y militar que partipó en el lado franquista durante la guerra, fue por otra parte, una desgracia para otros historiadores como Hugh Thomas, que toma sus datos como ciertos sin ir más allá, bien porque no quiso hacer el esfuerzo, bien porque era dificil (aún hoy lo es) acceder a cierta documentación en la España de FRanco. Esto ha hecho que los dato de Salas acabaran siendo dados por buenos durante mucho tiempo al haber sido asumidos por historiadores de prestigio como el referido. Desde entonces muchos estudios han demostrado otros datos tanto en número de muertos como en lo referido a la capacidad militar de los bandos. Esos estudios están por completar en algunas provincias y sólo los últimos libros sobre la guerra civil sistematizan y reúnen las conclusiones de estas investigaciones para ofrecer un panorama general. Pero no dudes de que para los investigadores del tema, los estudios de Salas, aunque siguen siendo una fuente, ya están más que superados y rebatidos (en aquellos puntos que hay que rebatir, claro). Respecto a lo de Gibson pregúntaselo a él. Yo ya te he dicho más arriba por qué yo tampoco perdería el tiempo replicándole. Tampoco lo haría con los negacionistas del Holocausto.
Sobre Vidal no creas que sólo le critico basándome en su extraordinaria, por no decir milagrosa producción. Además de que es imposible escribir de tan variados temas, de historia y novela, en tan poco tiempo, y compaginar eso con el periodismo, su asistencia a todas las manifestaciones (esto es broma), sus obligaciones eclesiásticas y su nutrida alimentación (esto también), es que se ha demostrado que manipula fuentes. Siento no encontrar hoy en internet, para referenciártelo, la página donde leí un artículo de un historiador que había consultado sus mismas fuentes.
Respecto a Tussell, puedes elegir la obra que quieras. Si no notas que era de derechas es porque eso no le impedía realizar una investigación objetiva. Simplemente en sus obras no se nota, como debe ser.
(Ah!, creo que el tal Ramón Mercader ironiza. Me temo que en realidad está más de tu parte que de la mía).
Mi querido amigo, lamento no poder expresarme con la suficiente claridad, pero estoy limitado a mis conocimientos linguisticos, yo no idolatro a nadie, mi etapa de culto a la personalidad la deje muy atras gracias a dios (soy ateo, pero muchas frases hechas las tengo grabadas a fuego en mi cerebro, por favor que no se me interprete como creyente aunque hable de dios), lo que pretendo exponer en mis intervenciones es que nadie tiene la verdad absoluta, por lo tanto hay que dejar hablar a todo el mundo, esten o no equivocados bajo NUESTRO punto de vista, en una intervencion anterior intente poner en claro que C. Vidal no es santo de mi devoción, pero no por ello lo descalifico sin mas, sin rebatir sus tesis, entre otras cosas y aprovecho para agradecer al bachiller sus animos para que escriba, pero debido a que soy uno mas de los desempleados españoles, no tengo la suficiente capacidad economica para visitar los archivos que estan fuera de mi provincia, nadie vive del aire y por supuesto yo tampoco.
Las descalificaciones hay que rebatirlas con datos, a mi no me basta que alguien por sus conocidas tendencias sean de derechas o izquierdas sea descalificado por su manera de pensar.
Como en todas mis intervenciones pondré un ejemplo, por que creo que son muy didácticos, es facil rebatir las afirmaciones de las personas si buceamos en los datos por ellos consultados, y me viene al pelo lo que nuestro amigo Vallés comenta de trashorras. En un futuro los historiadores que analicen esta nuestra epoca, podran consultar hemerotecas y encontrar el articulo de El Pais en el que viene la informacion citada, El Mundo paga a Trashorras, yo tambien leí ese articulo, pero dada mi naturaleza desconfiada, lo tomé como un articulo más sin darle importacia, nuestro amigo Vallés lo da como un hecho cierto, pero lo cierto es que a los pocos dias, el periodico El Mundo publico la transcripcion completa del citado Trashorras y desde luego en ningun momento este individuo afirmo que cobraba del periodico, es mas el viernes pasado en "La Mirada Critica" de antena 3 (veo poco la tele por que es realmente mala y manipuladora) si no recuerdo mal, y si es así agradeceria que se me rectificara, el subdirector de El Pais reconoció que en verdad El Mundo no paga a Trashorras, que se equivocaron al publicar el articulo de marras, pues bien cualquier persona interesada tomaria como fuente dicho articulo, obviando la respuesta de El Mundo y la rectificacion en el programa televisivo, ¡OJO!, no se malinterprete no digo que el señor Vallés intente manipularnos, lo que digo es que mi amigo Vallés ha sido manipulado sin darse cuenta y eso mismo le ocurre a muchos historiadores que por falta de tiempo, imposiciones editoriales, o por una infinidad de causas, por que nadie tiene un ordenador por cerebro, comete fallos, para eso estan los demás, para informarles de su error, pero sin animo de condena.
Tambien se ha citado a Howson, pues bien, Lucas Molina Franco en un articulo publicado en Revista Española de Historia Militar rebate las tesis de dicho autor de una manera coherente y veraz, usando en algunos casos las mismas fuentes primarias.
Se que muchos diran que esa revista es fascista y militarista, a mi la verdad me importa bien poco su tendencia, lo que me interesa es su contenido, no por nada, simplemente me dan datos que en teoria puedo contrastar pueda estar de acuerdo o no con la ideologia de los articulistas.
En cuanto a tesis antiguas, como ya expuse en otras intervenciones, YO DUDO DE TODO, pero admito todas las tesis, de todos es sabido que la teoria del heliocentrismo es de la grecia clasica, ¿hay que dudar de ella por que es antigua?, copernico no dudo aunque se calló, mas tarde galileo habló, pero le hicieron callar con amenazas, en ciencias exactas es "facil" demostrar tesis y teorias, pero en las ciencias sociales o humanas es de una complejidad tremenda, porque intervienen factores subjetivos, todos recordamos el caso de Teopompo y Polibio. Teopompo en su epoca era un reconocido historiador por su gran prestigio y seriedad al tratar los temas historicos, pero polibio posteriormente echo por tierra las tesis de Teopompo, ¿es por eso Polibio un "revisionista"?, NO, simplemente interpretaba la historia bajo su punto de vista, ¿cual de los dos tiene razón? desgraciadamente nunca lo sabremos, de Teopompo se conservan pocos trabajos, la obra de Polibio es fragmentaria pero mas abundante pero al final se impuso la concepcion de la Historia de Polibio por ser la mas acertada bajo del punto de vista de la Historiografia actual, ¿esto invalida a Teopompo?, nunca lo sabremos.
Yo tampoco descalifico a alguien por ser de izquierdas o de derechas. Creo que lo he demostrado con el texto de Beevor. Estaría encantado, si tuviese los suficientes conocimientos, de rebatir tesis de historiadores de derechas como Stanley G, Payne o Fernando García de Cortázar, por ejemplo. Pero no ayudan nada al debate, como dice Beevor, discutir o rebatir a aquellos que sólo buscan crispar, mentir o falsear, y eso a veces se ve sólo en los planteamientos metológicos. No obstante, como este es un país libre, cualquiera puede leer a quien quiera sin necesidad de mi beneplácito. Ahora, no me pidas ni a mí, ni desde luego, a un profesional de la historia, que pierda su precioso tiempo en discutir con esta gente, cuando tiene mucho que investigar y que debatir con otros historiadores que desde métodos y pensamientos distintos ofrecen teorías y datos nuevos al debate y no coartadas documentales ( o ni eso) falseadas para recuperar no las teorías antiguas, sino la propaganda.
Respecto al comentario de Trashorras serías mal historiador interpretándolo así. A mí personalmente, el dato de El País no me aporta nada sobre las investigaciones de El MUndo que no sepa. Ya se sabe que este periódico paga (Amedo no ganó nada con reconocerlo), y lo que queda claro es que Trashorras está dispuesto a ser pagado por una nueva versión (y van seis) de su historia. No se si El Mundo le ha pagado o no pues no tengo la prueba. Pero si sé que esa información carece de credibilidad. Por cierto La MIrada CRítica es de Telecinco no de Antena 3, y El País no ha negado lo que ha dicho. Ha sugerido que El MUndo le ha pagado, y ahí se ha echado al monte. Pero lo cierto es que aunque no se tengan las pruebas del pago, es evidente la falta de credibilidad del reportaje. Te remito a un periódico muy de derechas (ABC) por si quieres una impresión desde el otro lado, pero te advierto que veras que coincide. Así que no estoy manipulado. No me creo nada en general, pero mucho menos las conspiraciones imposibles. Ni Israel atacó las torres gemelas, ni los socialistas prepararon el 11M en compañía de ETA. En esto, como en todo, busco explicaciones más lógicas, más cercanas a la razón.
Esta pagina de debate no la entiendo muy bien. El bachiller ese , se ve que es de derechas, El Valles de izquierdas y nunca va a cambiar su opinion, pero el colmo es ese Pomposo insufrible y superpedante del Licenciado. ¿ quien coño es Teopompo ? y ¿ a quien carajo le importa ? Me gustaria que intervinieran mas gente que hablaran con palabras mas sencillas en este debate para mantenerlo abierto y que hablaran de cosas mas actuales
Españolito, eso de que nunca voy a cambiar de opinión, ya veremos. No sería la primera vez que lo hago. En cualquier caso esto se trata de un debate para quien quiera aportar algo o para quien quiera leerlo. Siento que te resulte complejo pero aunque llevas razón en que Teopompo no viene a cuento en esta historia, tampoco estamos diciendo cosas tan difíciles de seguir. Y para hablar de cosas más actuales hay otros artículos en este blog, déjanos éste para la historia, que, por otro lado, no sólo es mucho más apasionante que el presente, sino que además nos enseña mucho sobre él.
Repecto a Ian Gibson y César Vidal, mirad por donde tenía sobre mi mesa, pendiente de lectura, la última edición del libro de Gibson: "Paracuellos, cómo fue." Es un libro del año 85 que el autor ha reeditado sin cambiar nada de lo esencial (considera que no hay nada que cambiar, aunque se más que investigar) pero al que ha añadido, mira tú por donde, un prólogo de 10 hojas en la que se dedica a poner en evidencia la falta de rigor y la manipulación de César Vidal sobre su obra acerca de Paracuellos. Utilizando sus mismas fuentes lasm presenta enteras para demostrar cómo Vidal las ha recortado a su gusto para sacarlas de contexto. Eso cuando no cambia 100.000 fascistas por 100.000 rojos para cambiar el número de muertos de un bando al otro. Aunque lo mejor es cuando Vidal cita horripilantes textos extraídos de periódicos como Mundo Obrero que cuando se contrastan con las hemerotecas resulta que no existen. En ocasiones cita libros que luego no pone en la bibliografía y que no existen en las bibliotecas... en fin un disparate que llevan a Gibson a decir cosas como las siguientes: "Quiero aducir otro ejemplo del proceder de este escritor cuyas páginas sólo sirven, a mi juicio, para provocar odio en el lector incauto de derechas a quien va dirigido..." ; "Un comentario final sobre el libro de Vidal, cuyo rabioso anticomunismo le lleva, a mi juicio, a grotescas exageraciones, suposiciones y tergiversaciones...." Insisto en que estas acusaciones van acompañadas de increibles ejemplos que le hacen sentir a uno vergüenza ajena. No seáis lectores incautos.
Leí el libro de I. Gibson sobre la biografía de Lorca y me pareció correcto. Lo que me indigna de El es que en una intervención suya en TVE, justificaba los fusilamientos de Paracuellos porque lo realizaron "elementos incontrolados", cuando el sabe perfectamente que contaron con la aprobación y conocimiento del Gobierno de la Républica, ahí tenemos el testimonio de Melchor Rodríguez,pero como era anarquista seguro que dirán que era un "fascista" que por cierto cuando murió fue enterrado con la bandera Anarcosindicalista, acudiendo a su funeral muchos de sus camaradas anarquistas sin que la malvada policía franquista los detuvieran, cosa rara, en ese sistema represor. Bueno, es que no se da cuenta que echa por tierra lo acontecido en el fusilaminto de Lorca ? Cuando mataron a Lorca, Granada era un polvorín y se encontraba rodeada por zonas adictas a la República. Los que asesinaron a Lorca no contaban con la autorización de Franco, ni con la aprobacion de la Junta militar de Sevilla por lo que su muerte se puede justificar como realizada también por "elementos incontrolados",lo que no quita que fuera un crimen horrible en ambos casos, sólo que en el caso de Lorca, valga la redundancia, si que fue realizado por "elementos incontrolados" y señal de ello es que en la posguerra no hubo ningún problema en editar sus obras porque su lamentable muerte fue realizada por una persona concreta que lo odiaba, todavía no sabemos porqué y quien fue dicha persona por lo que no se le puede achacar esta muerte a Franco ni al Alzamiento. Esto mismo, se puede decir de la Muerte de Melquiades Alvarez, Ramiro de Maeztu, Muñoz Seca y tantos otros. Estoy cansado de que se tache de "fascista" a historiadores que han sido militares. La Historia está llena de historiadores que han sido militares, como el mariscal Montgomery, Clausewitz y R. Salas Larrazábal,Sólo que en sus Paises gozan de crédito, excepto en España (perdón por decir España, lo más apropiado sería haber dicho "Este País") que son tildados de "facistas". En los 30 años que llevamos de Democracia hay una asignatura pendiente con los militares, y no hablo de los militares retrógrados. Son los únicos que que no gozan de LIBERTAD DE EXPRESION, y son utilizados como armas arrojadizas por los Gobiernos de turno, tanto del P.P. como los del P.S.O.E. ( recordemos el caso del avion Yak y el Helicóptero de Afghanistán). Estoy harto de la retórica "progre" de acusar de "fascistas a los militares porque su vocación es la de servir a éste país (España).Estoy hastiado de que se los vitupere y criminalice , todos los que dicen que se leyeron "El Quijote" por lo visto se saltaron el discurso de "Las Armas y las Letras" estoy cansado,repito, que se aprovechen del manto de protección que les proporciona el Ejercito Democrático para que defiendan sus ideas. Me despido de estas páginas, porque voy de viaje al Extranjero, y a donde voy no se si Habrá Internet. Adiós
No confundas explicar con justificar porque no es lo mismo. Como ha quedado más que demostrado en múltiples investigaciones, entre ellas la del propuio Gibson, el Gobierno repúblicano no tuvo nada que ver con lo ocurrido. Primero porque el Gobierno, la mayoría de funcionarios, todos los socialistas y en general, todo el que pudo, se fue a Valencia un par de días antes de que eso sucediera debido a la inminencia de la toma de Madrid que al final no se produjo. Dejaron en Madrid una Junta de Defensa recién constituida el mismo día 7 de noviembre en que empezaron las sacas, y que estaba controlada por comunistas. Esta junta ni siquiera se puede decir que tuviera para entonces el control de lo que sucedía en Madrid, como demuestran sus iniciativas los días siguientes en los que se trató de controlar los asesinatos incontrolados. El Gobierno en Valencia se enteró de lo sucedido por miembros del Partido Nacionalista Vasco en Madrid que se quejaron de lo sucededido. Pidió un informe al ministro de la Gobernación que estaba en Madrid y este mintió sobre lo ocurrido. Esto está en los documentos, no es una interpretación. A los de Paracuellos les mataron porque la toma era inminente, no supieron/pudieron evacuarlos con tiempo para llevarlos a cárceles de Valencia y los que se enfrentaron a la situación cometieron el execrable asesinato que cometieron para impedir que esa quinta columna fuera salvada y utilizada en su contra por el bando franquista. Decir esto no es justificar aquellos horribles hechos. Es explicar lo que sucedió. Era una guerra. Otra cosa es que te quieras acoger a una declaración hecha sin la más mínima garantía procesal y obviar los miles dedocumentos que inducen a lo contrario. Ese es tu problema, amigo.
Sobre Lorca te remito a las investigaciones recientes. Sólo decir que las venganzas en el bando franquista o eran dirigidas por la Autoridad o, al menos, eran fomentadas y nunca reprimidas. Esto no ocurrió en el bando republicano excepto en contadas y lamentables ocasiones como demuestran los numerosos exhortos para que cesen los asesinatos incontrolados y las venganzas hechas desde la autoridad legal.
Y respecto a los militares, no se a qué viene esa perorata, pero no me pidas que no llame fascista a un militar que luchó por el fascismo. No acepto pulpo como animal de compañía.
Pásalo bien en las vacaciones.
No confundas explicar con justificar porque no es lo mismo. Como ha quedado más que demostrado en múltiples investigaciones, entre ellas la del propuio Gibson, el Gobierno repúblicano no tuvo nada que ver con lo ocurrido. Primero porque el Gobierno, la mayoría de funcionarios, todos los socialistas y en general, todo el que pudo, se fue a Valencia un par de días antes de que eso sucediera debido a la inminencia de la toma de Madrid que al final no se produjo. Dejaron en Madrid una Junta de Defensa recién constituida el mismo día 7 de noviembre en que empezaron las sacas, y que estaba controlada por comunistas. Esta junta ni siquiera se puede decir que tuviera para entonces el control de lo que sucedía en Madrid, como demuestran sus iniciativas los días siguientes en los que se trató de controlar los asesinatos incontrolados. El Gobierno en Valencia se enteró de lo sucedido por miembros del Partido Nacionalista Vasco en Madrid que se quejaron de lo sucededido. Pidió un informe al ministro de la Gobernación que estaba en Madrid y este mintió sobre lo ocurrido. Esto está en los documentos, no es una interpretación. A los de Paracuellos les mataron porque la toma era inminente, no supieron/pudieron evacuarlos con tiempo para llevarlos a cárceles de Valencia y los que se enfrentaron a la situación cometieron el execrable asesinato que cometieron para impedir que esa quinta columna fuera salvada y utilizada en su contra por el bando franquista. Decir esto no es justificar aquellos horribles hechos. Es explicar lo que sucedió. Era una guerra. Otra cosa es que te quieras acoger a una declaración hecha sin la más mínima garantía procesal y obviar los miles dedocumentos que inducen a lo contrario. Ese es tu problema, amigo.
Sobre Lorca te remito a las investigaciones recientes. Sólo decir que las venganzas en el bando franquista o eran dirigidas por la Autoridad o, al menos, eran fomentadas y nunca reprimidas. Esto no ocurrió en el bando republicano excepto en contadas y lamentables ocasiones como demuestran los numerosos exhortos para que cesen los asesinatos incontrolados y las venganzas hechas desde la autoridad legal.
Y respecto a los militares, no se a qué viene esa perorata, pero no me pidas que no llame fascista a un militar que luchó por el fascismo. No acepto pulpo como animal de compañía.
Pásalo bien en las vacaciones.
Ñaca ñaca la cigala
...2005/12/06/el-dia-conoci-pio-moa-cap-i-">Mi experiencia con el personaje.
elguardian2007
16 may 2008 - 09:25 PM
Qué dicen de él a izquierda
JEAN BEAUFRET:
“ME PREGUNTO DÒNDE SE ENCUENTRA PARA ESTA GENTE, EL LIMITE DE LA LEALTAD CIENTIFICA”.
TESTIGO No. 1
JEAN BEAUFRET, filòsofo, especialista en HEIDEGGER, Francia.
Persecucion: Jean Beaufret, (J B) le da la razón a Faurisson. El no cree en las càmaras de gas. En la reacción hostil cree reconocer la mentira. En el gran periódico francés “LE MONDE” apareció el 9 de enero de 1,988, en la página 28, el siguiente artículo de Michel Kazman, el cual se imprime tanto en facsímil en francés como también en parte traducido al español.
Le Monde, sábado 9 de enero de 1988 pàgina 28:
Debajo del título El filòsofo Jean Beaufret (especialista en Heidegger) comparte la tesis revisionista de Faurisson respecto a las càmaras de gas. Despuès de que en el “LE MATÌN” de Paris un ex – alumno de Jean Beaufret, M. Emmanuel Martineau, indicó que (Jean Beaufret) compartìa la tesis revisionista de Faurisson acerca de las afimaciones sobre las càmaras de gas para la aniquilación de seres humanos, Faurisson publicò en “annales d´historie rèvisionnistes” No. 3 (Anales de Historia Revisionista No3) dos castas de Jean Beaufret que èste le había dirigido despùes de publicar parte de una de las cartas de “ANNALES…” (22 de noviembre de 1978) en Le Monde. En dicha carta Beaufret expresa, primeramente, su indignación frete a la furia de la prensa contra la tesis de Faurisson y escribe luego:
“…Nosotros vivimos ahora el fin de un dogma de la historia y al mismo tiempo toda la agresividad, que generalmente ostenta un dogmatismo. Los niños con las “manos cortadas” que nunca fueron hallados, a los que GIDE cita en su diario, son superados ampliamente con esta propaganda Dogmàtica. Creo que he transitado por el mismo camino que usted. Tambièn yo me volvì receloso por las mismas dudas de otros. Fue una suerte para mì haberlo expresado tan sòlo verbalmente.
Sin embargo, me pregunto dònde se en cuentra para esta gente el lìmite de la lealtad científica. A través de Maurice Bardèche –un viejo amigo cuyas opiniones no suelo compartir- me volvì susceptible a sus ideas…
Pero sus opiniones políticas no están aquí en discusiòn. Como dijo Leibnitz, aquí se tratan tan sòlo hechos históricos. Ahora han soltado la jauría. Mucha suerte para el futuro. Tal vez encuentre colegas que despierten de su letargo y ojalà a la larga, las universidades no sigan tan obedientes como hasta ahora…”
Al final del artículo en “Le Monde”, el redactor Michel Kajman expresa “Seguramente esta publicación provocarà una polémica. En ella, los aspectos políticos e históricos de esta discusión podrían llegar a una disputa acerca de la pregunta erizada sobre la relación de la metodología y los hechos, sin dar lugar a la habitual confusión y las circunstancias que de ellas surgen”.
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