Algunos historiadores rechazan como ejemplo y como antecedente democrático la II República española. La juzgan por la guerra que siguió después y la responsabilizan, como ente genérico, del fatal final que tuvo. Hoy en ABC escribe Manuel Fernández Álvarez, de la Real Academia de la Historia, lo siguiente:
Las urnas sólo eran respetadas por el vencedor, ¡y no siempre! Al año de nacer la República se produce el golpe de Estado del general Sanjurjo. Y cuando triunfan las derechas en 1933, las izquierdas radicales responden con la Revolución de octubre de 1934, especialmente grave en Asturias, pero con su eco separatista en Barcelona. De modo que en 1936 media España se preguntaba cuánto tiempo tardaría en ser desbordada la República por un nuevo alzamiento. Pero ¿sólo el militar? Porque daba la impresión de que también la izquierda radical preparaba el suyo. Acaso porque aquellos vivas a Rusia de las manifestaciones rojas eran como una amenazadora advertencia. ¿Fue eso lo que empujó a militares republicanos como Aranda a sumarse al levantamiento organizado en el norte de España por el general Mola? Su alocución el 20 julio de 1936 resulta llamativa: él no se alzaba contra la República, sino precisamente contra sus enemigos.(...) De ese modo, los que vivimos esperanzados los comienzos de una República brillante y moderna, capaz de entusiasmar, nos encontramos viviendo una situación cada vez más angustiosa que propiciaría el golpe militar.
No son momentos comparables la República y la Transición. La violencia que hubo durante la II República fue mayor. También era otro el contexto internacional y nula la experiencia democrática en España. Pero si trasladamos los argumentos de este párrafo a 1975-1981, ¿no concluiríamos que la actual democracia fue durante un tiempo un desastre que nos abocaba a la guerra civil? Ya desde antes, la muerte de Carrero Blanco, luego los muertos y la represión en las manifestaciones de estudiantes, los grupos de ultraderecha administrados por la policía atacaban sin control. ¿Cuántos intentos de golpe de Estado hubo en esos años? Varios, uno muy sonado ¡seis años después de muerto Franco, y salvado in extremis! Y aquí también los golpistas aducían su intención de salvar a España de su desintegración, de la violencia, de los desmanes. ¡Pero si si lo hacen aún estos días los Mena, Tejero y otros propagandistas salvapatrias! ¿Qué clase de argumento es ese para justificar o comprender que se hiciera lo que se hizo? Y violencia, ¿Cuántos muertos de ETA?, ¿cuántos de Grapo? ¿Cuántos del GAL? ¿Cuántos de la policía y lde la Guardia Civil? ¿Cuántos torturados? Sin embargo a nadie se le ocurre culpar a la democracia naciente de esos desmanes. Se culpa a los extremistas que los provocaron-usaron. Pero el autor sentencia "una situación cada vez más angustiosa que propiciaría el golpe militar". Las situaciones no dan golpes de estado, los dan los militares, los provocan personas que rechazan la democracia. ¿Era la guerra civil un mal genético en el ADN de la República, o fue la consecuencia del triunfo de las intolerancias? La República tuvo enemigos de uno y otro lado, pero aquél proyecto fallido es un orgullo para todos los españoles, especialmente para todos los nietos de los hombres y mujeres que en aquella generación creyeron en un futuro como el que ahora tenemos.
Por ahí debe ir la recuperación de la memoria histórica, por ver la realidad de los hechos con imparcialidad y, desenmascarar a los falsos historiadores que la falsean.
Salud
Si me permitis pregunta un tanto ingenua, ¿como sabemos que la falsean? si en la mayoria de los casos ni siquiera nuestros padres habian nacido o si la habian hecho por su edad no tenian uso de razon, ¿damos por buenos unos hechos, porque hay mas historiadores de un lado que de otro?, pero eso tampoco vale por que no siempre la mayoria tiene la razon, mi opinion personal es que cada uno ha contado y contara la historia segun le vaya, a no ser que conozcais a alguien totalmente imparcial. cosa que se me antoja practicamente imposible.
creo que lo unico que podemos hacer despues de leer a historiadores-as de TODAS las tendencias politicas, es intentar esbozar como fue la realidad cosa bastante complicada, si encima la analizamos bajo el prisma de nuestra propia ideologia.
No hay nadie del todo imparcial ni visiones completamente objetivas. El primer historiador que debes rechazar es aquel que considera su tesis como la única verdadera y como la definitiva. Rechaza o al menos desconfía de aquellos en los que claramente predomina su actitud política sobre su actitud científica (esto no siempre es fácil para el público general, de ahí las grandes ventas de Pío Moa), especialmente si en su estudio todos los datos encajan a la perfección con su tesis preconcebida y nada parece resultar una excepción. Cuando los hechos encajan perfectamente para explicar un suceder histórico es que algo se ha hecho mal: o sólo se han usado los datos que interesan a su tesis, o se ha empleado el fácil y poco riguroso método de explicar con simplismo los resultados a partir de una sucesión de hechos que aparentemente conducen inexorablemente a un fin, con la ventaja de que éste ya es conocido. Estos, más que historiadores, son "encajadores" de hechos. La realidad siempre es más compleja que la ficción. Desconfía de quienes dicen defender una tesis que va en contra de 30 años de historiografía y dice que todos los historiadores que han estudiado su tema están equivocados. No lo rechaces porque a lo mejor podría tener razón, pero desconfía. Busca si hay algún interés oculto para, con tanto descaro, desafiar al mundo científico con la supuesta verdad revelada.
Por supuesto, siempre habrá diversas visiones de lo sucedido y distintas interpretaciones de un hecho. La investigación historica no debe servir para convencernos de un único punto de vista, sino para darnos los datos y las claves que nos sirven para juzgar la historia. A mí particularmente no me dan miedo ni me molestan los historiadores que con rigor me muestran unos hechos que cambian mis tesis. Me dan miedo y me molestan los que lo hacen sin emplear un método científico aceptable.
En fin, perdonad esta pequeña Introducción para aprender a leer Historia que acabo de hacer.
La historia se basa en hechos y no en palabras ni ideologías.Cada vez se confunde mas la historia con la filosofía, y eso crea confusión.
No puedo comprender, como viviendo en esta época de libertades y de democracia absoluta, se rememora una época en la que precismente la falta de libertad, la intranquilidad y la violencia destacaban tanto.
Y es que los izquierdistas quieren ser mas izquierdistas que nadie y compiten entre ellos para ver quien es mas de izquierdas y mas republicano.
Pues bien, que sigan así, viviendo en el pasado y del pasado y padeciendo el Síndrome de Estocolmo, que es como están cómodos en sus poltronas, conseguidas a través de la transición y de la actual democracia, de la cual reniegan.
Como bien dices, la historia se basa en los hechos. Por eso, para hablar con propiedad, deberías conocer alguno. La República fue un régimen de libertades que sustituyó a una dictadura. Con su constitución, con su sufragio universal (incluidas mujeres)... Había tanta libertad que hasta los golpistas continuaban en el Ejército. ¿Acaso no hay en esta "época de libertades y democracia absoluta" como dices, intranquilidad y violencia? ¿No anuncian todos los días la balcanización de España, su ruptura, la desaparición de la familia, la crisis económica, la cesión de nuestra soberanía a un grupo terrorista? ¿No ha habido desde la Transición golpes de estado, asesinatos políticos, cientos de asesinados por organizaciones terroristas...? El general Mena y otros tienen claro que el Ejército tiene que hacer algo. Lo mismo pensaron Mola y Franco a los pocos días de nacer la República.
es obvio que franco tenia razon
Bueno, como licenciado en historia he visto una serie de incongruencias en las tesis expuestas.
La primera es que la historia se basa en hechos, esto deberia ser asi, pero hasta que no dispongamos de una maquina del tiempo será imposible basarnos en los hechos, por lo tanto nos basamos en los textos y documentos que hablan del hecho en si y claro estos textos se encuentran influenciados por quienes los escriben, os pongo un ejemplo, todo el mundo habrá oido hablar de kadesh, la famosa batalla entre hititas y egipcios, nadie actual ha presenciado esa batalla, por lo tanto nos tenemos que basar en documentos de ambas partes de manera objetiva, e intentar interpretarlos desde NUESTRO punto de vista, asi siguiendo con el ejemplo de Kadesh, las fuentes egipcias la glorifican como una exitosa campaña de Ramses II en la que destroza a los hititas y gana la guerra, nuestra sorpresa viene cuando consultando las pocas fuentes hititas resulta que segun ellos tambien ganaron esa batalla, problema de dificil solucion, quien ganó en realidad esa guerra, nunca lo sabremos, pero podemos interpretarlo bajo NUESTRO punto de vista.
Vamos ahora a analizarlo:
Si ganaron los egipcios, basandonos tambien en sus datos Ramses II a pesar de destrozar a los hititas se retiró hasta el sinaí, abandonando los territorios conquistados, algo no cuadra, si tan exitosa era la campaña ¿por qué me retiro?, quiza no haya sido tan exitosa, es posible que me faltara un buen operativo logistico, pero ¿acaso los ejercitos antiguos no vivian en un alto porcentaje de los recursos del terreno? quizá no estaban muy seguros de la poblacion local, pero esto tambien se cae de su propio peso ya que por aquellas fechas el sentido nacional no estaba muy extendido, siendo yo campesino me trae sin cuidado el tirano que me gobierne por que yo me dedico a los campos que cultivo por que además las comunicaciones no son lo suficientemente rapidas y buenas para transmitir ideas.
Según estos datos YO interpreto que kadesh fue una derrota egipcia, desgraciadamente los datos por la parte hitita son bastante escasos.
A que viene toda esta perorata que a muchos les parecerá sin sentido en este foro, ahora viene mi explicación, dice el señor vallés que debemos leer libros de los historiadores, pues bien estoy de acuerdo, pero no nos debemos quedar con los libros, sino que debemos ir mas allá, a las fuentes, claro está que no estan al alcance de todos los lectores, pero para eso estan las fuentes bibiliograficas consultadas por el autor, si vemos que dicho autor solo se basa en una de las partes para su vision de la historia hay que desconfiar, si se basa en las dos pero ambas fuentes son interesadas en el asunto tambien hay que desconfiar y si se basan en fuentes fiables aun asi hay que desconfiar por que al final el que interpreta los datos es el que ha escrito el libro y no hay nadie objetivo.
Esto viene a las descalificaciones sobre Pio Moa, Cesar Vidal, etc, ¿hay que desconfiar? por supuesto, pero no más que de otros historiadores como Javier Tusell por ejemplo hay que desconfiar de todos, por que nadie tiene la verdad absoluta
Supongo que a la hora de “relatar” la historia, que no escribirla, cada uno pone el énfasis en aquello que le interesa resaltar….
El tema de “relatar” la historia no ve su principal problemática a la hora de “los hechos” acaecidos, pues éstos pueden ser enfocados desde diferentes puntos de vista pero al fin y al cabo son hechos. El principal problema con que nos encontramos es cuando dejamos de “relatar” y comenzamos a “re/escribir” y “los hechos” distan mucho de tener tanta importancia como parece y se atiende más a las interpretaciones… consecuencia de ello, y de tanta importancia o más, son las “omisiones” que en este caso de “re/escritura” están lejos de ser involuntarias y obedecen a causas concretas e intereses precisos.
Decir que la II República sucedió a una dictadura no es en absoluto falso… como tampoco sería falso decir que aquellos militares en esa dictadura en concreto no actuaron al margen de la ley, por muy mala que fuese la ley… decir que durante la II República se consiguió el sufragio universal incluso para las mujeres no sería falso… como tampoco decir que los principales opositores a dicho sufragio femenino fueron los partidos de izquierda… ¿que los militares de entonces pensaron como los de ahora que tenían que hacer algo? Eso ya es discutible y entra en el campo de las ideas… quizás lo que haya que plantearse es el concepto de ejercito que queremos…
Me gustaría que alguien me “relatase” la historia… toda la historia…
Saludos…
Al licenciado decirle que no es cuestión de desconfiar. Aunque los hecho relatados fueran del presente y los viviéramos, también habría distintas interpretaciones. Es cuestión, primero, de diferenciar a los historiadores de los farsantes, cosa realmente fácil para un licenciado en historia que haya curioseado algo sobre la metodología de esta ciencia. Con esto ya nos quitamos de enmedio a los citads Pío Moa y César Vidal. El primero porque parte de unos presupuestos manifiestamente partidistas, y basa su metodología en interpretar los documentos y conocimientos que tiene de la época a su tesis preconcebida. Algo realmente fácil de hacer si descartas la documentación que te lleva la contraria o retuerces y sacas de contexto las fuentes que empleas. El segundo directamente porque se inventa las fuentes, como se ha demostrado en alguna ocasión. Además es fácil deducir que su dedicación a la investigación es nula si escribe un libro cada mes y medio, como es el caso. Y en los milagros no creo.
Distinto es Javier Tussell, historiador de derechas (excepto en los ultimos tiempos). Siempre he desconfiado de su pretensión de objetividad, pues la considero imposible, pero no de su buen hacer metodológico. Un tío que te expone las fuentes, las investiga y te articula un discurso no preconcebido, es de fiar aunque luego tu difieras de su interpretación en algunos aspectos. La verdad absoluta no existe, pero te puedes buscar la tuya después de leer, contrastar y e interpretar tu mismo.
Manuel, cometes un error. Si examinas los hechos puros sin una explicación o interpretación te arriesgas a no entender nada. Es grave error examinar los hechos, y juzgarlos, desde el punto de vista del ciudadano del siglo XXI. Por ejemplo, lo que dices del sufragio femenino no sólo no es del todo exacto sino que tiene una explicación. Resulta sorprendente que parte de la izquierda (no toda) y especialmente las propias mujeres diputadas estuvieran en contra del voto femenino. Si explicas que esta posición se debió a que en aquella época las mujeres, en su mayoría analfabetas, votaban lo que el cura o el amenazante cacique les decía que votaran, es decir, que no ejercían su sufragio sino el del cura, se entiende, al menos, que hubiera quien pensara que no convenía dar aún el sufragio a las mujeres hasta superar ciertos vicios de la España profunda que se trataban de solucionar con cultura y alfabetización. Es dificil mantener esa posición hoy. De hecho ya entonces no fue mayoritaria y las mujeres votaron, pero ahora, al menos, se entiende mejor la historia y la posición que adoptaron sus personajes. Y como ves no se trata de justificar, sino de saber porqué sucedieron las cosas e intentar ponerse en su lugar y en la época.
... sus interpretaciones y los revisionistas, a cuenta, principalmente, de la República y la Guerra Civil española (he aquí la última conversación al respecto).
soy licenciado en historia pero no soy historiador
17 sep 2006 - 05:12 PM
Querido amigo Vallés, te considero amigo aunque no nos conocemos en persona, pero al menos parece que contigo se puede dialogar aunque no estemos de acuerdo en muchas cosas.
En primer lugar y es un problema filosófico, SIEMPRE debemos dudar de todo, incluso de lo que vemos con nuestros propios ojos, por que indudable es que nuestro estado de animo por ejemplo influye en nuestra manera de percibir e interpretar nuestras propias vivencias, tanto mas cuando leemos o nos cuentan "hechos" pasados.
A los farsantes o no tan farsantes se los pilla rapido, como dice el refran, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo. Pero es más, ya me puede un autor jurar por sus hijos o la tumba de su madre que lo que me cuenta es verdad, que si no va acompañado de fuentes en las que se ha basado, yo lo pondré todo en cuarentena.
En cuanto a las ciencias, en historia no solo se sigue un método de investigacion, sino que por el contrario hay varias corrientes, ninguna es la panacea universal, todas tienen sus fallos y por supuesto no nos engañemos, la historia es una ciencia social, por lo tanto no se puede aplicar un verdadero metodo cientifico por que no podemos reproducir en un laboratorio en condiciones controladas la historia, que es una de las máximas cientificas, y pongo un ejemplo, no hace mucho unos italianos afirmaron que habian conseguido la fusión fria en laboratorio, dieron todos sus datos, los aparatos utlizados y el método seguido, nadie más pudo reproducir lo que ellos se jactaban de haber conseguido, luego ese trabajo es desechado.
A lo de ideas preconcebidas te diré que los libros generalmente no se escriben por obra y gracia de un ente divino, que yo sepa hay muchos que dicen poseer facultades de escritura automática, cosa que yo pongo en duda. Por tanto a la hora de escribir algo, tengo que estructurar mis ideas, darle un ritmo narrativo y emplear un estilo literario nada de eso sale de la nada.
Si seguimos con las ideas preconcebidas te diré, a mi parecer tanto Pio Moa, como César vidal nos sirven como antitesis, son muchisimas las obras ensalzando la republica que se olvidan de sus miserias, siguiendo la corriente filosofica de Hegel creo recordar (hablo de memoria y este post lo escribo rapido por lo tanto pido perdón de antemano por los fallos que cometo en ortografia y sintaxis y de memoria por supuesto) estos trabajos ensalzatorios seria la TESIS, los trabajos poniendo al descubierto todas las miserias republicanas serian la ANTITESIS, y nos faltan los autores que sean objetivos (harto dificil) que basandose en ambos nos den la SINTESIS. Por lo tanto Pios Moas y C. Vidales son totalmente fundamentales para tener una vision más amplia de la historia, unos te destacan las virtudes y otros los vicios.
A lo de publicar un libro cada mes y medio, estoy de acuerdo contigo y de hecho un par de libros de C. Vidal me defraudaron, por que aunque con titulos distintos eran practicamente el mismo libro, con sus puntos y sus comas identicamente, lo que ya no se es si el autor lo ha hecho asi deliberadamente para vender el mismo libro dos o más veces o todo se debe a una estrategia editorial, tu se lo achacas al autor, yo no se lo achaco a nadie por que no lo se, quiza tengas mas informacion que yo, pero lo que es indudable es que tienes varias paginas de bibliografia usada que puedes consultar a ver si esta tergiversada o equivocada, pero es que ademas en algun libro vienen los articulos periodisticos donde se ha basado, íntegros.
Siguiendo con la metodologia "oficial", sabrás como yo que no es 100% exacta, y todos conocemos a Schliemann, y como se burlaban todos los historiadores oficiales de su idea de descubrir Troya, pero hete aqui que la descubre, aun asi se le critica por no haber seguido una metodologia oficial.
Javier Tusell no tengo nada en contra de este señor, es más creo que sus libros son de obligada lectura, al igual que los de Pio Moa, Lucas Molina Franco, Salas Larrazabal, etc. Lo que me molesta es que si es de derechas y se arrepiente estupendo, pero en el caso de P. Moa, si eres de izquierda y te arrepientes quedas anatemizado, un caso muy parecido al mio.
Querido amigo, seguimos en contacto.
Me alegro de estar de acuerdo contigo en casi todo lo que dices. Sólo un matiz y una negación.
El matiz es que efectivamente la Historia no es una ciencia exacta, pero tampoco se la puede juzgar desde presupuestos del positivismo. Todo método científico es válido en tanto sea científico. Los fallos no son del método sino del historiador. Digamos que el método es el punto de partida para que tu tesis sea defendible y discutible en un entorno científico. Nadie debe pretender con un libro de historia que su tesis puedad ser reproducida en laboratorio. Es esto, precisamente, en lo que fallan Pio y Vidal. Y sobre todo en el método. Que tu método sea utilizar torticeramente documentación para justificar hipótesis preconcebidas que no tienen intención de cambiarse aunque la realidad te lo muestre; despreciar la documentación que no avala esa tesis, etc, etc; esos son los argumentos que la historiografía seria contrapone a estos tipos.
En cuanto al izquierdismo de Pío, perdona que lo ponga en duda. Como te digo en otra respuesta, no creo que lo fuera en ningún momento. En cualquier caso yo no considero de izquierdas a los terroristas fanatizados. Ciertamente nadie de los Grapo es ni será uno de los míos.
Resumiendo, no creo que píos y vidales sean necesarios para una visión equidistante. Te remito al texto de Beevor que he puesto en otro post. Hay suficientes historiadores serios y cientificos que dedican sus esfuerzos a buscar una verdad que no se deje contaminar por los mitos, ya sean de izquierdas o de derechas. A ellos me remito mientras empleen métodos científicos y aunque (y precisamente por ello) se puedan discutir sus conclusiones.
Creo que está muy claro que Moa y Vidal no son historiadores porque en su vida han pisado un archivo, por tanto no hay que meterlos en el mismo saco que a Salas Larrázabal, Payne u otros historiadores de derechas. Creo que metodológicamente para un historador , a no ser que esté en conta de toda la Historia que se le ha enseñado en la Facultad, no es admisible la historia-ficción panfletaría de Moa y Vidal. Es evidente que el público de Moa no se lea La Guerra Civil de Malefakis- donde por cierto muchos autores de derechas publican sus estudios- porque es imposible que entienda algo sobre por ejemplo el reparto de escaños,la Hacienda pública o los conflcitos internos en los partiods de derechas o de izquierdas. Por lo tanto, se evidente que es una Historia privda de mucha información que se presta a la simplificación y a la manipulación.
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